電話採訪宗南嘉楚仁波切


2005年8月2日﹐尊貴的宗南嘉楚仁波切就興建大印山道場一事﹐於新加坡接受了弟子的電話採訪。所談內容涉及禪修及閉關對現代人的利益、大印山禪修閉關道場的深遠意義、宗南傳統的特質以及護持此佛行事業的無比利益。以下是採訪內容的譯文﹕
問﹕仁波切，您籌建大印山的計劃對那些跟您學習的人來說是個值得鼓舞的訊息，因為我們終於有了在您傳承的加持下，更有系統地學習的機會。現在，能否請您談一下在閉關中心做密集禪修對靈性的成長有何助益？
仁波切﹕修習禪定對不同的人在不同階段的覺證上有很大的助益。事實上，我們的身心對禪修有著本能的需求。佛陀在幾個經典裡都提到禪修是我們生活所需的一種養分。這裡禪修的意思是指心的休息，如同生命需要陽光、食物和睡眠。同樣，我們的心也需要休息。這只是身心最低限度的需要。事實上，不論我們是否意識到，我們每天都在做禪修，但那僅僅是旨在維持生命而已。所以，你可以想像專下心來禪修會有多好的結果。
現在已不僅是傳統修行和經典上的認知，在當代包括哈佛大學在內的很多大學，都意識到禪修對那些精神緊張、不能專心或想進一步提昇精神境界的人都有幫助。這些大學了解這點，甚至提供免費的禪修課鼓勵學生參加，藉以協助學生增進學習的專注力及面對壓力的能力。這表示在靈性追求外，人們也已經發現禪修的利益。

據我所知，像那種十幾天的內觀禪修班效益就很大。另外，像是一些吸毒的青少年，當他們父母發現藥物和其它方法對抗毒癮不夠有效時，會送他們去參加類似的禪修課程，結果證明效果很好，甚至能助他們改善行為。

對我們禪修閉關中心而言﹐是有更長時間和更多方法的禪修﹐將會帶來很多利益。上面舉的例子只是世間法上或對一般人而言的利益，若從修行道更深的角度而言禪修的利益，如果你留意一下就可以發現﹕西藏的上師要比很多人快樂，其實這和禪修有關。儘管他們生理上曾承受很大的磨難，必須離開自己的國土流亡，生活環境也不理想，但他們還是很快樂。這種即使是在最艱難的時候都能保持快樂的心境，是基於對禪修和佛法的體會。如果我們看密勒日巴的一生，就很清楚深入的禪修在靈性追求上可帶來豐富的體驗。如果回到更早的時期，佛陀也是在六年長期的禪修之後才得以開悟的。上述種種都說明了禪修的效用。

問﹕那麼閉關中心對禪修的重要何在呢？
仁波切﹕在閉關中心禪修是很殊勝的。我們禪修時是會遇到很多內外障礙的。外在的障礙是我們首先需要克服的，當沒有像閉關中心這樣的外在環境時，你很可能會被許多外境所障。有合適的修行環境和好的道友很重要，大家可以互相砥礪、互為榜樣，同時有指導老師在身邊，也是閉關中心所具備的優勢。因此，閉關中心是進一步修行的好源頭，在此，修行者可以得到佛法的教學，依個人所需向上師請教，避免誤入修行歧途的危險。閉關中心顧名思義就是進行禪修之處，這種氛圍磁場亦有助於攝心。
問﹕禪修如何對現代忙碌的人有幫助？
仁波切﹕對於一般人來講，禪修能幫助我們集中注意力，而不被太多的外境所轉。這種不受外界干擾而能集中注意力的生活會帶來事業上的成功，清晰和專注的頭腦會使我們無論做什麼都會成功，而成功又能帶來快樂。
當然禪修的結果不僅僅只是這一點，但這一點是我們立刻能夠理解得到的利益。專注可以驅除恐懼，因恐懼本身就是一種干擾。譬如你去做講課，事實上大部分的人多少都會有恐懼，甚至經常做講課的人也不例外。這是當你受到外境影響，未把注意力集中在你要講的主題上或要做的事情上時，恐懼就會趁虛而入。有心者事竟成，清晰無散亂的心是任何人做任何事成功的基礎，而禪修能幫助我們達到這一目的。

所以禪修對任何希望事有所成的人﹐包括學生、從事商業的人等﹐都有好處。因為人做事不能沒有頭腦。頭腦需要清晰和專注。所以對任何人﹐由止住修開始﹐通過止觀的禪修﹐都能獲得利益。

問﹕進一步來講，從長遠來看，禪修對整個人類社會有何幫助？
仁波切﹕人有很大的潛力，但是我們沒有充份地利用它，只用了極少的最低需求範圍內的部分。透過禪修，會使人類加深對自身的了解並帶來新的視野。就拿世界上一些偉大的宗教來說，有很多很好的教導，能吸引許多的追隨者，而這往往只是源生自一個人而已，我們不應認為一個人所能成就的就很有限，事實上，一個人可以給很多人帶來很大的利益。禪修將給我們每一個個體提供開發自身最大潛能的機會。
禪修和一般的教育有很大的不同，禪修是向內觀心研究自己；而一般的教育都指向外，在研究心的作用時反而是去研究別人、別的動物或大腦，基本上均是自身之外的一些形、色的東西上，這些研究不能使我們對心的實相有全面的認識。但是透過禪修可以了解自己和他人，可以帶來喜悅和快樂，也可以理解他人的痛苦和不安，而使我們產生慈悲心，這是人類社會，尤其是現代社會特別需要的東西。

僅僅具有智力是不夠的，我們必須要有責任心和愛心，不然智力會被用於破壞性的事情上。人類能夠製造原子彈是因為人類有智力，但這種智力和知識卻給人類帶來很多的災難。因此，僅僅是教育是不夠的，教育作為工具可以被用於好壞兩面，這種結合慈悲和智慧的禪修能幫助我們將工具用於好的方面，這就是禪修對人類社會的貢獻。

問﹕仁波切，聽說保存宗南傳統是建此大印山的主要目的之一。您能否談一下宗南傳統的特色，它和其它佛教傳統的區別何在？為何宗南傳統如此珍貴？
仁波切﹕因為都源於佛陀的教法，因此宗南傳統的很多內容和其他傳統都是一致的，但其與眾不同的一點在於宗南寺的近代歷史和師資上。宗南寺和宗南傳統得以歷經文化大革命的浩劫而倖存，在這期間，大部分的寺廟，包括那些原有幾千僧眾的大寺廟也被削減到剩下幾個僧眾，許多寺廟只剩下新出家的僧人，沒有具有三年閉關經驗的長者了。那種資深的修行者和教師在當時是為數極少的，而宗南寺從比例上來講卻擁有很多具三年閉關經驗的合格教師，就是現在宗南寺的每一個出家人也都希望做三年的閉關。有時即使有閉關的場所，也不見得有很多人來閉關，可是在宗南寺，大家卻排隊想要閉關，這表明在第三世宗南嘉楚仁波切時代乃至現在，宗南傳統一直享有很高度的認同。
基本上，宗南傳統的特點就是「修行、修行、再修行」，它是一個實修的傳承。

另外的一個特點就是活用佛陀的教法。教本上所說的佛法的利益，那是沒有生命的，文字本身並不能做為證例，只有修行者本身才能證明顯密經典上所教的是否屬實。如果沒有修行者來體證，教本只是死的東西，是修行者活化了佛法，而佛法則藉師徒的法緣而得以弘揚。從書本上學，只是資料、知識的轉移，宗南傳統的要旨在於佛法的實踐應用。

問﹕這是否是說其它傳承就缺乏活用呢？
仁波切﹕不排除其它傳承也有實修。但這肯定是宗南傳統一大特色，因它非常強調活用這一點。
問﹕是否宗南傳統所用的教學方法也很特別呢？
仁波切﹕是的，很多的教法和方法只在特定的因緣下傳授。通用的教法是為了一般的目的，但特定的教法是為了特定的修行者和特定的情況，所以許多教法是因材施教的，這就是為什麼對個人的修心很有效。這是一個實修的傳承，強調弟子由具有智慧與慈悲的上師處學得佛法的應用。

總而言之，這是很殊勝的傳承，因為上師依弟子根器的不同而傳授適合的教法，這種教法不僅僅著重於哲理性的解釋，而且是心理上和心性上的傳授。

問﹕作為宗南傳統一部分的耳傳（nyen jud, 或依藏文拼音為 snyan brgyud）閉關修行，目前只保存在宗南寺中，為什麼它在其它噶瑪噶舉傳承中遺失了呢？
仁波切﹕首先，我必須指出你用「遺失」二字，實際上他們從未遺失過，因為他們從未在閉關中有傳授耳傳教法的體制，你的話假設他們也曾經有耳傳閉關修行，但現在沒有了。據我所知，很肯定的是，宗南傳統和宗南寺是唯一有耳傳閉關修行的傳統。也就是說，噶瑪噶舉傳承中，除宗南傳統外，沒有別的現有修行傳統在閉關中有傳授耳傳教法。
這不排除有些人也曾受過耳傳教法，如蘇曼寺就有部分耳傳閉關，但其閉關時間的長短與修行型態與宗南傳統均不相同。且蘇曼傳承亦非屬噶瑪噶舉派，它只是另一個小支派。

宗南傳統則是以噶瑪噶舉為本。在宗南傳統中，所謂完成耳傳閉關是要花六年的時間，即前三年的基本的那洛六法閉關和後三年的耳傳閉關；而蘇曼傳統則只有四年。其它噶瑪噶舉傳統中並沒有耳傳閉關，就算蘇曼傳統有，其修行方式也有別於宗南傳統。耳傳閉關是宗南傳統的一大特色。

問﹕ 這是很有效的教法？
仁波切﹕是的，這是它所以稱之為耳傳教法的原因，它是一種極深奧的傳承，現在被完好的保存著。
問﹕密勒日巴尊者將耳傳教法只傳給了惹瓊巴尊者，甚至沒有傳給岡波巴大師？
仁波切﹕是的，給岡波巴可能只傳了一些簡單的耳傳教法。耳傳教法在帝洛巴、那洛巴時期就存在。帝洛巴預言自他開始，耳傳教法將以師徒單傳（chigbrgyud, 即上師只能傳給一個弟子）的方式傳承十三代之後，傳承的方式才會有所轉變。這是因為當時傳法給第三者的因緣未到，只能將珍貴的教法暫時藉單傳的方式給保存下來。

因此，直到第五世噶瑪巴時期，傳承方式才終於改變。第五世噶瑪巴將一些耳傳教法也傳給了蘇曼噶舉，由其中的一些仁波切維持教法的延續，但直到蘇曼噶舉上師創巴仁波切（即1960年代到西方傳法的創巴仁波切的前一世）時，才建立傳授耳傳教法給一般弟子的體制。在20世紀，第三世宗南嘉楚仁波切之前，此教法只保存在上師中，並未傳給一般弟子；第三世宗南嘉楚仁波切時期，此法開始傳給一些已經完成那洛六法閉關的優秀的弟子，從那之後，才為一些經過篩選過的合格弟子開傳授耳傳教法的方便之門。
問﹕為什麼這種教法一定要用口耳相傳的方式呢，而不用文字記錄或用現代工具如錄音和錄影呢？
仁波切﹕我們認為我們現代，而實際上每個時期的人都認為他們自己很現代。所以密勒日巴和瑪爾巴也會認為他們是現代的。我們的現代，對五百年或幾千年之後的人而言是古代，而他們的才是現代。譬如說文字記載對當時來講是現代的記錄方式。
因此並非沒有關於耳傳教法的記載，實際上是有很多種，但記錄的都是些背誦或唱誦文，關鍵的內容從未被記錄下來。這就是為什麼 snyan brgyud 教法被稱為耳傳。容許記錄的都已記錄了，可實際上幾乎等於什麼也沒記錄，原因是上師必須找到合格的弟子，這弟子必須有能力妥善地傳承教法以利益他人，而不會讓那些不能利益別人的人得到手。一旦以文字記錄下來，就是公開了，就不能保證它不會落到會誤用的人手上。就像有時我們看到藥瓶上寫著「此藥應置於兒童搆不到的地方」；這裡耳傳教法也是一樣「將此教法保存在修行道上的兒童搆不著的地方」。

問﹕那些有資格得到教法的弟子是否都能無誤地記住教法而不會忘失呢？
仁波切﹕這正是為什麼只有那些人能得到教法之因了。一旦將教法公諸各式各樣的人，那教法是否會被遺漏什麼或被誤解什麼等的問題便油然而生。這是為什麼傳承的規範要如此嚴格，被選擇的弟子都是全心全時地修行此法，唯有如此，教法才能變成己身的一部分，也就不存在是否會忘失的問題了。會遺忘或失去部分教法這種情況只發生在那些花很少時間修行，或有很多俗務干擾的人身上。但我們現在說的是有資格傳承此種秘密教法的弟子，他們決無可能會忘失。
問﹕仁波切，您對大印山寄予怎樣的期望？
仁波切﹕我期望大印山在兩方面上能做為全球的基地﹕首先是為全球弟子保存宗南傳統及教法的基地，其次是新一波佛法的弘揚﹐或說始於此21世紀﹐佛法興旺於世界各角落的新起源地。後者是從弘揚的角度來說。而我所說的保存基地﹐是指各地學生能到中心來學習﹐又從此將所學帶出去的地方。
問﹕仁波切，是什麼原因促使您在紐約建此大印山實修道場的，在選擇合適的地方時，哪些是您考慮的因素？
仁波切﹕有很多原因，我是經過慎重考慮後選擇此處的。我這裡先分享一些，另一些我們將來就會看到。譬如紐約州跟西藏一樣，冬天較寒冷，這條件通常是一些瑜伽修行所尋求的，以利檢驗修行的成果；但紐約州又跟西藏不同，尤其是現今，世界各地的弟子要來這裡容易多了。因此它結合了這兩個特點﹕有類似西藏的修行條件，卻又比西藏方便到達的多。此外，紐約州還又具備一個理想的禪修道場所應有的一切有利環境如﹕安全、整潔、寧靜、友善的鄰居和充足的資具等。當你到達這裡時，便會感到一種有利靈性成長的氛圍磁場。
問﹕仁波切，我突然想到，那些傳承的祖師們和古代大成就者大都生活在氣候炎熱的印度，是否那時和現在有所不同呢？
仁波切﹕環境會改變。現在我們談論的是臭氧層或最近一百年氣候如何變化，是在變熱而不是變冷。以前的印度可能並不像現在這樣，而且當我們談到印度時，尤其是顯教概念裡的印度，主要是指恆河邊炎熱的盆地，那是印度最熱的地方。而密宗常談到的二十幾個密宗聖地，則通常是指印度次大陸像尼泊爾、卡拉息山（Mount Kailash）及喜馬拉雅區的烏金國（Oddiyana﹐即巴基斯坦和阿富汗北部）等地，而非必是印度的中部。這些地方都很冷。古印度的領地比現在大得多，包括巴基斯坦和阿富汗等，所以我們不能用現在的情況來論斷，古印度和現在的印度極不同。
問﹕仁波切，您看世界各地的弟子可如何利用大印山這地方？
仁波切﹕現在我身體狀況仍適合旅行，我會盡可能飛到各地去見弟子；但過些時候我年紀大些時，就很難說是否可以不斷旅行了，所以我需要一處可以住錫以弘法之地，好讓弟子前來學法。在我之前那三世的宗南嘉楚仁波切都已經有住錫地，因此不需再建道場；但第三世和我這一世之間有很大的變化。過去我未開始任何籌建道場之事，只因我一直在寺廟、佛學院以及哈佛大學受教育；如今我已完成正規教育，我應該做一些事了。
西藏不可能，尼泊爾不安全且不具備作為我們全球修行基地的條件，由於紐約州種種條件都具足，大印山的因緣便落在這兒了。大印山不只是紐約或美國的閉關中心，它是給來自世界各地所有弟子的實修道場。在大印山，我們會為各地的學生提供各種不同的課程和修行所需，我相信他們都能充份地利用這一地方。

問﹕仁波切，能否請您談一下未來的閉關中心將提供那些課程？
仁波切﹕佛法上我們說「thos bsam sgom」，即聞思修。「thos pa」 指聽聞、「 bsam pa」 指思維、「sgom pa」指修行或禪修。聞思修就是我們靈性修持要做的三件事。
依傳統修行的次第，閉關中心會提供禪修的教學，因此學生有聽聞佛法的機會。我們會教授「nyin thun」即日課，學生可回到家中每日練習，將佛法修行變為日常作息的一部分；然後會教授「bdun thun」即週課﹐一週的閉關。

我們還會教導一些對禪修有益的瑜珈及舉辦系列佛學講座，以增進學生對整體修行的瞭解。這些講座可與 「zla thun」 即月課(一月的閉關）結合在一起﹐尤其在後面的階段。講座內容包括小乘、大乘、金剛乘的教法，而這些教法和閉關修習的重點是在「念」(mindfulness）上。

之後，會有內外加行的課程，其重點在「覺」（awareness）上，同時還會有大手印的教授。上述這些課程都會在密勒日巴禪修中心進行。

那洛巴閉關中心則會有更多的教法和更密集的課程，譬如關於大手印的課程就有很多。

問﹕請仁波切談一下三年三個月三天的閉關如何能幫助一個人靈性上的成長，其最理想的結果是什麼？一般的成果又是什麼？
仁波切﹕通常我們講的禪修主要指修心。三年閉關也是一樣，我們利用身體來鍊心，又藉著鍊身來體會心的作用。身體在藏文指的是「rtsa rlung thig le」，氣、脈和明點。最理想的結果是，修行者將世俗不淨的氣、脈和明點轉化成為淨的氣、脈和明點。通過轉化，他們將了解心的本質即開悟，這是最理想的結果。平均一般的成果則是他們儘管不能完全轉化，但至少能控制氣、脈和明點，因為他們有一定的定力，就不會被內外負面的業力所牽引，他們可以較易保持一顆喜悅和清晰的心。
問﹕我們從所學的佛法中得知，幫助別人離苦得樂會有很大的功德。而所有佈施中，能令眾生安於長久快樂的法佈施為最勝。因此護持法教長存是對所有的人，包括護持者本人在內都有很大的利益，能否請仁波切談一下幫助籌建大印山對個人修行有何功德利益？
仁波切﹕這種幫助實際上能成就二種功德利益﹕既幫助了自己又幫助了人類和所有眾生。從佛法的觀點來看，你是在幫助延續珍貴教法的生命。寂天菩薩認為眾生輪迴痛苦的「唯一藥」是佛法，因此你是在成就偉大的事。這裡唯一藥指的有二部份﹕第一部份是聽聞及思維佛法，第二是覺悟。在西藏，我們稱第一部份為「lung」，第二部份為「rtogs」覺悟之意。覺悟的因就是禪修。
禪修者，尤其是尚在學習階段的禪修者需要一個適當的禪修場所。這就如同如果你要去沙漠，你需要一個很好的儲水器來裝水，否則水很快就會乾一樣，大印山的閉關中心就好比保存這「唯一藥」的藥瓶。當你瞭解這一層重要性時，你就可以想像你可獲得的利益有多大了。在很多經典裡曾提到一些較易受感和重要的對象如﹕具德的對象、具恩的對象、具悲的對象。具德的對象指佛、法、僧；具恩的對象指仁慈對待我們的父母；具悲的對象指無依無助的貧苦眾生，而其它的則是一般的對象。如果你佈施一物給真正需要的貧苦者，其功德大於佈施給一位普通人；如果你將同一物佈施給你那需要幫助的父母則功德更大；但如果你佈施給三寶的話，其功德將無數倍於前。這是因為你佈施給一位貧苦者，只是佈施給個人；佈施給父母時則是對有恩於己的人的一種回報；而佈施給三寶時，實際上等於是在幫助所有的眾生，這就是為什麼功德會無數倍於前了。

現在再看看三寶內，有些經典提到，如果你供養一個出家人學習，功德很大；如果你供養一個在森林中禪修者（古代是森林，現代我們講閉關中心），其功德則數倍於前。所以幫助禪修者覺悟真理，以幫助能令眾生解除痛苦的唯一藥得以長久保存的意義不言而喻。我很確定從大印山將會產生一些了不起的禪修者，而他們又會將佛法傳揚以利益許多人，這就是我稱之為現代二十一世紀佛法新一波的弘傳了。

利益他人總是勝過利益自己，如同寂天菩薩指出﹕釋迦牟尼佛總是思念如何幫助別人而證得真理，而我們幼稚有如孩童的卻想的只是如何幫助自己，所以始終未得解脫。這就是為什麼幫助別人終究是利益自己的好方法之處了，真可謂一舉兩得。很多人認為建廟的功德很大，他們不能聯想建閉關中心的功德。如前所說，支持一位學習經論的僧者很了不起，然而支持一位閉關的禪修者更了不起，因此建一座閉關道場的意義比造一座廟要大得多。

問﹕最後，仁波切，是否可以對您的弟子和與您有緣的人說一些話？
仁波切﹕在我生日的信中已經提到，我在這裡再重申期盼大家盡最大努力來護持的請求。我們不會老是建這樣的修行道場，大印山對每一位參與者皆會有不朽的深意，我在此鼓勵每一位和我有緣的人盡他們最大的努力來令此願望成真。



此採訪由 Kitty Liu, Lodro Gyaltsen 及 Sherap Tsokyi 等弟子發起。
採訪日﹕2005年8月2日(新加坡時間)
採訪接受地﹕新加坡
採訪電話撥打地﹕美國紐約市
採訪人﹕Sherap Tsokyi
錄音記錄整理﹕Lodro Gyaltsen 等
記錄英文編輯﹕John Henderson
記錄中文翻譯﹕Kitty Liu﹐Lodro Gyaltsen

http://www.dharmakaya.org/pro...index-ch.php

呵呵呵~~~我今日至知 十六世大寶法王曾贊揚蘇曼迦舉傳承是噶瑪迦舉一支臂，是噶瑪迦舉傳承的重要分流係假既，原來咁多白敎道塲貼假資料既。佢至係噶瑪迦舉傳承。亦係好大既支派。真係失覺晒。