聖嚴法師與索甲仁波切的對話

2000年4月1日，《西藏生死書》的作者索甲仁波切來到正在舉行佛七的農禪寺，在莊嚴而彷如海潮音的佛號聲中，與聖嚴法師展開一場別致、深刻而又幽默的對談。兩位當代佛教重要精神領袖，對生死、業力、空性與禪法心要等漢藏佛教重要的觀點，進行互相探索、學習與理解的過程。

誰在今天生日？

聖嚴法師與索甲仁波切先互相致贈自己的著作給對方，彼此還交換了簽名。在簽下日期時，聖嚴法師提到當天是4月1日。索甲仁波切笑著說，今天是愚人節，是我的生日。
聖嚴法師很驚訝，仁波切則笑著說：“因為我是愚昧的人”。

在空性（Sunyata）中發現了什麼？

索甲仁波切（以下稱索）：當您與達賴喇嘛對談後，有什麼特別的發現嗎？例如在空性方面。

聖嚴法師（以下稱師）：我沒有發現什麼特殊的。因為空性就是空性，空性的意思是不抓右邊，不抓左邊，中間也不執著。這是龍樹的中觀。
索：是的，龍樹菩薩說中觀的智慧亦不執著中間。
師：但我看您的書裏面很少講空性。
索：有的，在第四章。
師：對！但很少
索：因為我不常用“空性”這個字眼，在西方“空”這個字常帶有負面的意思，“空”常意謂著什麼東西都是空的，有點接近虛無主義的概念。所以我想可能用“開放性”這類的字眼會好一些。所以我較常用“心性”（nature mind）這樣的字眼來表達，或者以描述它的性質的方式表達，而非以“空性”這個名相來陳述。

師：確實，在西方如果沒有說清楚，像“佛性“法身”“空性”等詞，有時候會被西方人誤會是與“上帝“基督“耶穌”等類似或同等級的概念。這種方式的理解當然對西方人或有西方宗教背景的人可以很清楚的認知，但也可能會讓西方人覺得佛性就是上帝，就是神，而樣的解釋是會有問題的。

索：那的確是很危險的誤解。對於這個問題，我記得達賴喇嘛的老師，也是我的一位老師頂果欽仁波切，他便發現西方人非常喜歡談概念性的事物。例如談到“空”他們會非常熱衷在這個字上，以及關於這個字裏頭許多微細的概念。結果執著於字義及概念，反而失去了整體的觀照，這樣就很容易掉入我們剛才所舉的那種危險的狀態。

師：不過最初開始讓他們接觸時，這樣的方式可以讓他們願意接受，只是接著也要慢慢讓他們知道真正的意涵。
索：沒錯，如果只是入門的介紹，這種方式是相當正確的。

為往生的鴿子祝福

師：今天在您來之前，發生了一個故事。
三十分鐘以前，有一隻鴿子飛來，直直撞到我房間的窗子，然後就死掉了。這是從來沒有發生過的事情。我想可能因為索甲仁波切要來，所以它知道可以飛來這裏得到超度。當時我也替它作法，替它修觀想。這真的是從來沒有發生過，非常不可思議的一樁事。現在我請這只鴿子進來，請仁波切給它祝福，我覺得這是很有緣的事。

索：我很樂意。（隨後仁波切為便開始持誦經咒，為鴿子祝福。）

師：這只鳥非常有福報，我們也正有一千個人在念佛共修。（按：當時正值農禪寺清明報恩佛七期間，會客室外海潮般的念佛聲波波回蕩。）

索：太好了，我也是為它做了阿彌陀佛的祝福，叫做破瓦法（Phowa）。
師：我們佛七共修念的就是阿彌陀佛。
索：它是一隻幸運的鴿子。
師：你知道它現在到哪去了嗎？
索：我沒有這樣的神通力，不知道它會到哪兒去。
師：我想以我們的觀想與回向，它會到阿彌陀佛的極樂世界去，不過這並非來自於我的力量，而是佛的力量。
索：是的，我想這是我們共同的祈願所產生的力量。
師：能不能對破瓦法做更詳細的說明？
索：破瓦法與阿彌陀佛有很密切的的關連，主要是透過阿彌陀佛的加持，向阿彌陀佛祈請：“無量光的阿彌陀佛，請將你的力量加諸於往生者完成‘破瓦’的修煉，讓亡者與你同在，並往生於你的淨土中。”

中陰身的明光

索：我們腦神經的記憶，不可能帶到另外一世去。這一生的記憶是這一生的，到另外一世是沒辦法帶過去的。但是中陰身，就你所言，有四種中陰身四個階段，那麼在人死後的這一階段，亦即從我們這一生，要到來世的的這一段死亡的中陰身階段，他的記憶是靠什麼？或者，那時候還有沒有記憶？

師：就我所知道，人死了以後不是靠記憶，靠的是一種神通，一種自然的神通，身體沒有了，自然產生一種感應的神通力，但那不是記憶。就您的觀點，您認為那是記憶？還是一種自然的神通力？

索：所謂的四種中陰身，其中之一就是此生，亦即“自然中陰”。此生這“自然中陰”中，也有另外兩種形式的中陰身，一是醒覺階段，另一是睡眠階段。所以實際上這一生有三種中陰身。三種中陰階段連結法性的“光明中陰”。

而在這三個現世中陰身之後，當人確定死亡的刹那，意識分解了，外元素也分解完了，內分解如貪欲、嗔、癡等也都滅亡了，心也死了。就是所謂死亡之後的中陰身。在我們的教法中，尤其是傳統的教法，此時一個人本初的明光，或我們所知的地光明（ground luminosity），或母光明（mother luminosity）便會出現。這時候，如果亡者生前曾經得到上師的指示認識了空性，在明光（clear light）出現的當下仍穩定地修持，去體證光明合而為一，然後便達到完全的證悟。這種情形發生在許多大修行者身上，西藏傳統中，有許多大喇嘛像達賴喇嘛的老師，當他們往生時，他們處於三到五天的禪定狀態，有時長達一個星期。這是因為他們停留在明光的階段，在臨終的中陰階段中沒有色身，甚至也沒有心。

師：明光的時間持續多久？
索：得視個人而定，有的上師是坐修三天，有的稍微長些，有些甚至發生了也不知道。因為佛性像一彈指一樣，我們甚至無法辨識它。在明光階段如果能認證的話，就能得法身，即所謂的三身之一。然後就到下一個階段的中陰身，是法性中陰。沒有色身，只有光明身（Light body）而已。這是報身的一種能量，但並非色身及意生身（Mental body），只是一種光明身。

若你無法在此得到認證，接著會進入的受生中陰階段，也就是實存的中陰。這非常相似於化身，卻是染汙的化身。如果能認證，就可達化身淨土，如阿彌陀佛的淨土等。若無法認證，染濁的化身就是這個世界，這個世界就是染濁的化身。

在意生身階段，誠如聖嚴法師所說，根據記載有能行走自在等九種不同的能力。非常有趣的是，在西方瀕死經驗的研究中，也發現有類似的狀態。

師：什麼叫做“認證”？

索：基本上，所謂認證，即是透過禪修、訓練而有悟境現前的情況，我想中國禪法也是如此。但以我們的傳統來說，若你開始像一個佛教徒一樣修行，會有五個次第目標，從最初的準備，逐漸到達不再學習的階段；當你通過了所有的訓練，最後上師會將心性顯示給你：“心性是超越文字，超越思想，超越敍述，如同‘般若波羅蜜多’，不生不滅，如虛空、明光般的本性。”

當上師顯示、介紹給你的時候，在那個當下是無心的，而能認證的是妙觀察智，是五智之一的妙觀察智的認證。我記得我的一位上師說過，如果心不在那裏，如果處於無心的狀態，誰能認證空性呢？能認證的其實是我們的“本覺”。

師：認證是自己認證嗎？
索：可以說是一種自己的認證。但在那個當下，其實也沒有一個特別的“自我”可言。那只是一種明晰的“覺”，是明光，是上師曾顯示，我們曾認證的明光。因為地光明在死亡的刹那出現，所以你必須要去認證它。因為按照西藏佛教傳統的教導，此時貪嗔癡三毒及種種對佛性的障礙將煙消雲散，並揭示了“如虛空般”的本性，若你能見到如此的本性，若你生前有對證悟的覺知，你就能夠認證它；如果沒有如此的覺知，那對你而言可能如一彈指就過去了。我的意思是說，這可能發生在任何人身上，因為每個人都有佛性。

業可以藉由修行消除嗎？

師：想請教您，在漢傳佛教之中，對於往生佛國淨土這部分有些諍論。其中的關鍵在於業，如果靠修行，業是可以消的，什麼樣的業都可以消。只要修行，只要心念轉變了就可以消，在您的書中也是這樣講。但另外若從因果的觀念來看，如果造得是很重很重的業，則定業是不可轉的。這有一點矛盾，有一點衝突。

索：以藏傳佛教的觀點，對這個的看法如何？是不是即使造了再重的業，包括五逆的罪也可以轉？（按：即殺父、殺母、出佛身血、殺阿羅漢、破和合僧等五種重業）。在藏傳佛教中有一種非常重要的說法，就是說，一些負面的或惡的業，例如五逆罪，在本質上是惡的。但它仍有一點好的質，就是它還是有可能被淨化。一般來說，所有的業都可以淨化，因為其究竟本質是無常的，既然所有的事物都是無常的，是空，則業也是如此。但是我認為兩種說法都對，因為如果你造了很重的惡業，是很難淨化的，所以有些人會說幾乎不可轉，因為它需要很長的時間去淨化。但這也要視許多因素而定，有時候人在佛前認真的悔改，真正的懺悔，因為是非常特殊的情況，甚至連很重的惡業都可以被淨化。但一般而言，像五逆這類的業確實很難轉。

師：其實漢傳佛教也是這樣說，如果你能夠起觀想，觀中觀或者是空觀，觀成了，那罪就是不存在的。罪，它的自性是空的，或說任何一種業的自性都是空的，所以它可能不存在。若你觀想成功了，那這些業便是不存在的。但是因為犯的罪太重了，很難觀想成功，阻礙很多，因此我們要懺悔，要有很長的時間來懺悔、修行、結善的緣，才能夠修行成功。

索：是的，影響罪業能否消除的因素很多。例如我們那些很重的習慣就很難調整，光是一種很重的口音就很難改了.

師：如果一個人的習氣太重，可能會阻礙他對空性的瞭解並造成許多不好的後果。不過依據漢傳佛教的傳統說法，一個人可以藉由持戒、佈施、忍辱等修行來轉化其習氣

索：是的，這就好比是五波羅蜜多，如河流一樣匯歸於般若波羅蜜多的大海。就某種角度而言，這些修行法門都是技巧性的手段，是方便法。但有一點很重要的，智慧和五波羅蜜是結合運用，要以智慧來結合五波羅蜜，若沒有空性的瞭解，即使修習了種種相關的善行，也不是真正的波羅蜜多。當人們瞭解了空性，才有可能淨化重業。也就是瞭解到，所謂負面的業是不實存的，甚至連造業的人也不存在的，只有領悟到，明瞭這些事實上都是幻化的，才有可能淨化。問題是，在修行的時候，可能可以領悟到一些空性；一旦回到日常生活中，很快就會忘記，壞習慣又回來了。因此，如何將空性持續在日常生活是很重要的，讓心常保澄澈明覺的狀態，讓空性的體悟與人的現實生活結合。我們常教人觀想，在下座時自己是幻化之子，能夠如此，在空性現前的當下，心就會被淨化，壞習慣不會再出現；可是如果不經常練習，一些負面的習性很快就會故態復萌了。

證悟之路要從知到行

索：誠如法師所說，最重要的就是要體悟空性；但並不是只停留在概念而已，而是直接從上師教導後，達成一種非僅概念性的、不二的、真正的領悟。我十分尊敬您們傳統的禪法傳承，而在我們大圓滿的傳承中，也非常小心，非常強調要跟隨上師一起修學。因為體見空性並非只是概念上的，而要經由上師以多種方式測試的實際經驗。我相信空性的認證是最重要的。

師：空性如果僅僅只是一個概念的話，還是有用的，可以幫自己解釋煩惱，可以為自己消化一些煩惱，當煩惱出現的時候，用來告訴自己這是空的。但這不能徹底，它只能夠減輕煩惱，但不能徹底消除煩惱；消除煩惱不容易，一定還是要修持。

但有些人看到一些有關空的觀念的書，在概念上理解了空，就認為自己已經知道到空是什麼；其實不是，那只能說是知識上的，而不是實際所謂的證量。要有實際證量的體驗，是要透過修行。譬如說《西藏生死書》在臺灣十分暢銷，但是人們讀了這本書，在臨終之際就能對自己的死亡有信心嗎。

索：不，那是不行的，一開始可能得先讀個上百遍。但光是閱讀也還不夠，閱讀、學習的確能帶來一些智慧與洞見，但之後仍必須不斷思惟、反觀，再不斷的修行。

臺灣信眾需要什麼樣的法？

索：以法師的經驗和高見，認為臺灣民眾在佛法上需要的是什麼？他們需要聽到的是什麼，應該教導他們什麼？

師：很難說，因為臺灣人有不同的信仰層次。只有少數人希望聽一聽什麼叫作空，更少更少的人願意修行。多數人希望發財，希望像你這樣的仁波切來的時候，能給他們加持、灌頂。

索：確實如此。
師：這是一個普通的答案，但卻是個真實的答案。
索：可不可以給我一點建議，我在臺灣教什麼東西比較有用？因為我只是偶爾來，對臺灣沒有這麼瞭解。
師：我想應該讓臺灣所有佛教徒，正確瞭解藏傳的佛教是什麼。其實現在藏傳佛教在臺灣傳的還是藏傳中的顯教部分，而不是密的部分。但臺灣人凡是看到西藏的仁波切，看到轉世的人來，就認為那是密法，我建議應該讓臺灣的人知道那不是，以及當中的區別是什麼。

索：其實藏傳佛教的次第，尤其是顯教部分的修學次第非常清楚，但是只讓臺灣的人一味地追求速成，這是很危險的。那的確是危險的，我也常說那是不可能的。西藏有句諺語說，如果你愈想走得快反而更慢到達，慢慢走反而還會快點到。

師：密勒日巴也講，修行不是求開悟，那反而會很快地證悟。但臺灣的人往往希望來一位仁波切，就能馬上教他成佛。
索：我想那是期望太多了。有兩件事是人最大的敵人，那就是太多期望和太多的恐懼，甚至連打坐也是如此。我記得我的上師常說：“沒有期望，沒有恐懼。”所有這些有關期望及恐懼的念頭，都是導致輪回的主因。

師：禪宗的祖師們也講，如果將心待悟，把自己的心拿來等待開悟，這是求升反墮。其實修行就是修行，如果能用正確的態度，用正確的方法，相信老師教的，我想這個修行應該是非常乾淨、純粹的。

　　禪的心要是什麼？

索：我很想多認識禪宗，能否請您告訴我禪的心要。
師：“沒有一個東西是禪宗的心要”，這就是禪宗的心要。
索：我就知道您會這樣說。（兩位都大笑起來）
師：我們講方便法和究竟法，一般人適合方便法，需要次第，需要有著力點。但是究竟法是沒有東西的。
索：如果沒有教理的基礎，就講究竟法是很困難的。
師：所以中國禪宗講不立文字，這是講究竟法。但中國佛教有八個宗派，文字最多的便是禪宗，它就是要教你知道什麼叫作不立文字，所以講得特別多。

　　關於大圓滿的傳承

索：有一個很有名的藏傳文句，《心經》裏面開始有一個四句的祈請文，是對般若波羅蜜多的皈敬：“超越文字，超越思想，超越敍述，般若波羅蜜多。不生、不滅，有如虛空的本質。但能被體悟，能為我們內在的智慧所認證，皈敬三世諸佛之母。”

師：過去、未來佛，三世諸佛的母親，就是智慧。所以文殊菩薩就是三世諸佛的母親，而宗喀巴則是文殊菩薩的化身，是西藏近代佛教的開創者。
索：西藏有三位文殊師利菩薩的化身：龍欽巴、薩迦巴厘達和宗喀巴，三位都是文殊師利菩薩。
師：您是哪一位文殊菩薩的傳承？
索：龍欽巴，也就是甯瑪巴的傳承，這一派是從蓮花生大士所開始的，主要的教法傳承是大圓滿，跟禪也有關係。

師：在印度是不是沒有大圓滿這樣的修持？
索：不，在印度並不是沒有大圓滿法，而是非常秘密地傳承。像無垢友上師，還有Sri Singha他是從中國來到印度的。還有Manjusrimitra以及其他許多上師都是，只不過都是很秘密的。以印度一般的教法來說，如大乘思想早期發展時也算是秘密的，而金剛乘更為秘密，大圓滿則是更加秘密的傳承了。例如龍樹，他是偉大的大乘導師，但在秘密傳承中，他是金剛乘的上師，也是大圓滿的傳承者。他是蓮花生大士的老師之一，可說是大圓滿傳承中八位偉大的大師之一。

師：在西藏的傳說中，龍樹菩薩的壽命很長，還有蓮花生大師的壽命也很長，是不是有這樣的講法。
索：是，但有趣的是，這又非常難以理解，很難用一般人的概念來理解。例如蓮花生大士似乎是佛滅後八到十二年到印度的，但到西藏卻是西元八世紀的事，佛也預言蓮花生大士在佛涅槃後十到十二年來到印度。所以以凡夫的心很難理解這個概念。

師：今天談得很好，很感謝您前來。
索：我也很高興有這個機會，非常謝謝您，我要祝福您長命百歲，您要常住此世。
師：謝謝。

2000年四月一日對談于農禪寺，
感謝姚仁喜、張黎文現場口譯

摘自-超越生死的智慧對話

看完了聖嚴上師與仁波切大師的對話
讓我想到 釋迦牟尼佛 在金鋼經裡說的話
釋迦牟尼佛 說:(說法四十九年.實在是沒有說法
              如果你們以後講我有說法.就是在毀謗我)

所以修行的人
若自己不去體悟大道的話
只依靠別人的說詞
像這樣的瞭解還是離道悟很遠
當然二位大師的對話
對於我這等頑愚之輩實助益良多

~我的一點想頭是~
先不論佛家看空道教看無
因為看空看無我等凡夫俗子
皆無法領悟空無或死生境界其中一二
只盼有此修行之心者
能為您現有的環境您的子女您所認識的朋友
多付上一分心力
那這塊土地上的每一個人
都能感受到因您的付出而有的改善
真能如此那不修行既是修行
我想會比出家受戒或在家修自己
更易在往生後超脫三界天不在受六道輪迴之苦

兄弟的愚見勿怪

幾乎每個人都會死面對生死的議題是比較有感覺的
所以每天都要陪伴生命終了的人
我們是一群生命陪伴助念的義工實際工作十九年
從臨終關懷到斷氣八小時
乃至中陰身助念有一系列的流程

打個廣告
有需要的電02-27633733 一念蓮華生命關懷 推廣
http://www.nona.org.tw/p...reland.htm

我沒啥意思只是一點想法
你若介意會讓我過意不去
就此打住會好點

但看到你的回覆我必須說
各位助念的師兄師姐很了不起
而服務19年也讓我很訝異與欽佩
諸位功德無量 福安